УЧАСТНИКИ
Анциперов Арсеній Миколайович виконавчий директор громадської спілки «Буковинська Партнерська Агенція»
Бостан Сергій Іванович заступник начальника, завідувач сектору міжнародних відносин відділу інформації, зв’язків з громадськістю та міжнародних відносин міської ради
Брицький Петро Павлович професор кафедри історії України Чернівецького національного університету ім. Ю. Федьковича
Буркут Ігор Григорович доцент кафедри політології та державного управління Чернівецького національного університету ім. Ю. Федьковича, політолог
Гакман Сергій Михайлович заступник директора Чернівецького регіонального центру перепідготовки та підвищення кваліфікації держслужбовців
Гірняк Володимир Олегович Депутат Львівської міської ради
Глібка Анна Василівна Інтернет-сайт «Місто «Ч», головний редактор
Горук Назар Віталійович голова Чернівецької міської організації Всеукраїнського об'єднання «Свобода», депутат Чернівецької обласної ради
Добржанський Сергій Олександрович Інститут української політики. Чернівецьке представництво
Єреміца Галина Миколаївна Інтернет ТБ «Чернівці.TV »
Запорожець Надія Сергіївна ПП «Київська Русь»
Івашин Юрій Олексійович ЧОГО Товариство «Буковина – наш дім»
Кирпушко Ярослав Васильович Буковинський центр реконструкції та розвитку, виконавчий директор
Кімакович Віктор директор Благодійної громадської фундації ім. короля Юрія
Кобевко Петро Дмитрович Шеф-редактор Української газети «Час»
Ковальов Володимир Іванович Чернівецький національний університет ім. Ю.Федьковича, доцент
Круглянко Андрій Вікторович Чернівецький торговельно-економічний інститут КНТЕУ, викладач
Мельничук Віталій Кузьмич ВО «Свобода», Голова Чернівецької обласної організації
Микитин Андрій голова Благодійного християнського фонду «Солідарність», редактор сайту «Острів Галичина»
Михайленко Максим політолог
Павлів Володимир Володимирович Модератор дискусійного клубу «Митуса»
Павлів Михайло керівник проекту «Українська федерація» ГР «Український вибір»
Паламар Василь Петрович ЧОМГО «Молодий рух»
Руснак Борис Артемович доцент кафедри конституційного, адміністративного та фінансового права Національного університету «Одеська юридична академія»
Святослав Вишинський молодший науковий співробітник відділу філософської антропології Інституту філософії ім. Г. Сковороди Національної академії наук України
Сердулець Віктор ідеологічно-виховний референт Всеукраїнської організації «Тризуб» ім. С. Бандери
Сич Олександр Іванович завідувач кафедри історії нового та новітнього часу Чернівецького національного університету ім. Ю. Федьковича, професор
Скачко Володимир Сергійович Головний редактор Інтернет-сайту «Кіевскій телеграфъ»
Федорук Микола Трохимович Депутат ВРУ
Фісанов Володимир Петрович Чернівецький національний університет ім. Ю.Федьковича, професор, завідувач кафедри міжнародної інформації
Фостій Іван Петрович Чернівецьке обласне відділення пошуково-видавничого агенства «Книга Пам'яті України»
Хавич Олег Михайлович Голова Чернівецької міської громадської організації «Інститут розвитку міста Чернівці»
Халавка Тарас Богданович Обласна державна адміністрація, Товариство «Український народний дім»
Шморгун Михайло Представник руху ЧЕСНО у Чернівецькій області
РАСШИФРОВКА
Олег Хавич (Голова ЧМГО «Інститут розвитку міста Чернівці»):
Я вітаю всіх на круглому столі з дещо провокаційною назвою: «Федералізм як засіб від західноукраїнського сепаратизму». Власне, авторство назви належить присутньому тут Михайлу Павліву, але він про це скаже трохи більше і трохи згодом. Оскільки серед присутніх тут людей лише одна людина є патентованим сепаратистом – тобто я – і фактично круглий стіл покликаний боротися з тими ідеями, які я висловлюю, то я їх довго висловлювати не буду. Щоб більше могли поговорити ті люди, яких, власне, для обговорення ідей ми зібрали. Не лише обговорювати назву «федералізм», типи федералізму, а власне поговорити про те, що турбує всіх людей не лише в Україні, але в Україні особливо. Це реформа адміністративно-територіального устрою і в ширшому розумінні – взагалі реформа державного устрою в Україні.
Я думаю, і присутність такої кількості людей підтверджує, що тема є «важливою і актуальною» і я коротко представлю гостей з-за меж Чернівців, бо ми тут між собою один одного знаємо. Почну з того, що ми публічно привітаємо новообраного народного депутата Миколу Трохимовича Федорука – багаторічного мера Чернівців, бо у нас статус не змінився з часу останньої зустрічі, а у нього змінився.
Микола Федорук (новообраний народний депутат, екс-мер Чернівців): І у мене не змінився. Я був і залишився Федоруком (оплески присутніх).
Олег Хавич: Приємно чути. (Представляє Михайла Павліва, Володимира Павліва, Віктора Кімаковича, Володимира Скачка, Володимира Гірняка …)
Я єдине би попросив, для фіксації, щоб кожен, хто братиме мікрофон представлявся.
Михайло Павлів (керівник проекту «Українська федерація»): Дякую, Олеже, за таку презентацію. Я зі свого боку хотів би розповісти що таке проект «Українська федерація» в рамках «Українського вибору», як виникла ідея проведення саме в такому контексті такого круглого столу і чому звучить саме така назва.
Проект «Українська федерація» заснований з однією метою – обговорення самої ідеї. Ми нічого нікому не нав’язуємо, ми не декларуємо, як єдиний спосіб, єдине рішення. Ми самі хотіли б з’ясувати. Насамперед, функція проекту «Українська федерація» дослідницька. Ми хочемо зрозуміти, обговорюючи цю тему в різних регіонах держави, наскільки це питання актуальне, наскільки зрозуміле і потрібне питання децентралізації влади, а саме в такому контексті ми читаємо сам термін «федералізм».
Тобто, на сьогодні ми не говоримо про федералізм як про політичну подію, я би хотів, щоб ми говорили про федералізм, як про децентралізацію влади, як про підвищення ролі місцевого самоврядування і розвитку місцевого самоврядування. Супутні процеси, звичайно ж, можуть бути і мати негативні наслідки, і саме для цього створено проект: обговорити ризики, які можуть виникати, антидоти проти цих ризиків і зрозуміти, в принципі, актуальна чи неактуальна адміністративна реформа для України. У мене стосовно цього є своя думка, як і у кожного, і ми хочемо її почути.
Повертаючись до питання, чому ми саме так назвали наш круглий стіл і яка була мотивація особисто у мене, я скажу наступне: ні для кого не секрет, що політична обстановка в державі і політична поляризація суспільства на даний момент вкрай висока. На сьогоднішній день політичні ризики продукують ризики регіонального характеру. Коли присутні зовнішні фактори, а на жаль, на Західній Україні, в Закарпатті, на Буковині вони чинять ідеологічний вплив на громадян цих регіонів. Виникають дуже шкідливі і небезпечні для України концепції сепаратистського тлумачення. Я б хотів зауважити – федералізм це поділ влади, сепаратизм це поділ території. Ми завжди казали, кажемо і будемо казати, ніколи наша діяльність не може негативно позначитись на цілісності держави Україна. І ми так само казали і будемо казати, що нас не цікавлять хоч якісь способи неконституційного характеру.
Нас цікавить тільки, якщо можливість такої реформи буде підтримана громадянами України, тільки конституційні способи і методи. І жодних інших, я підкреслюю, бо питання звучить доволі жорстко, жодного зв’язку з сепаратистськими настроями ми не маємо. Хоча такі концепції виникають, ідеї виникають, їх продукує погана економічна ситуація, їх продукують зовнішні впливи, їх продукують культурні і політичні обставини. Регулярно від зміни політичної кон'юнктури в Києві виникають сепаратистські настрої то на сході, то на заході. Так чи інакше, вони наразі не оформлені. Я сподіваюсь, вони ніколи і не будуть оформлені. Проте вони існують.
Виникла така думка, що федеративна реформа може бути тими ліками, які вилікують всі ті хвороби, які виникають на Україні.
Отже наша функція передовсім дослідницька і дискусійна.
Олег Хавич: Я, щоб закрити тему Палівих надам слово ще одному Павліву – Володимиру. Він є представником ще однієї концепції – автономічної. Звичайно, з усіх автономій його цікавить тільки Галицька. Але щоб вислухати всі думки стосовно західних варіантів я надаю йому слово.
Володимир Павлів (Модератор дискусійного клубу «Митуса»):
Шановні пані і панове я переставляю себе як публіциста, але якби я представляв себе тільки як публіциста ви б могли мені сказати: а ти хто такий зі своїми ідеями? Тому я мушу себе представити ще як модератора Галицького дискусійного клубу «Митуса», який існує вже у Львові два роки і об’єднує середовище, можна так сказати – несформованого середнього класу. Там немає людей, які мають вплив на прийняття рішень, але теж немає людей, так би мовити, з вулиці. Це інтелігенція, бізнес, історики та інші небайдужі громадяни.
Це відкриті дискусії. Вони відбуваються щомісяця, і доповіді, статті друкуються в Інтернеті. Тому крім людей, які беруть участь у клубі, ще тисячі людей ці статті читають в Інтернеті і сотні беруть участь у обговоренні.
В результаті за ці два роки я можу сказати, що це таке чорно-біле сприйняття Львова, або Галичини – або ти за «Свободу», або ворог, – воно не цілком передає ситуацію, яка існує в цьому регіоні. Чому? Бо виявляється, що є немало людей, які бачать вирішення тих питань, на які не дає відповіді держава Україна уже впродовж двадцяти років, це певна форма окремішності. Чому я вибираю таке деліктне слово? Тому, що чим люди нижчої культури, освіченості, поінформованості вони обирають більш радикальний варіант. Що ми з цією державою нічого не здобудемо і т.д, отже – кордон по Збруч. Люди більш поінформовані, більш інтелігентні кажуть, що це нереалістичний і неприйнятний варіант. Тому ми повинні говорити про якусь форму реформування української держави, в якій би Галичина, як певна культурна, ментальна, історична цілісність мала свій автономний статус з настільки широкими повноваженнями, щоб ми самі могли вирішувати ці болючі для нас питання, які є неприйнятними для іншої частини країни. Це передовсім, очевидно, питання історії, культури, мови. Але не тільки, я вважаю. Що потрібні окремі повноваження, що стосуються формування власного бюджету, щоб можна було всі ці проблемні теми вирішувати не просячи на це грошей у Києва.
Чому я тут є як автономіст, чи представляю середовище яке називають автономістським? Бо цинічно кажучи, вибач Михаіл, нас мало цікавить як буде жити населення по той бік Збруча. Нас цікавить, як воно буде сформовано в нас. Нас цікавить наша автономія, а що буде на сході – нас мало цікавить.
Інша справа, що чому ми не говоримо про якусь ширшу – Західноукраїнську автономію? Знаємо, що ми маємо погану репутацію у наших сусідів, закарпатців передовсім, які не хочуть мати з нами нічого спільного, боячись ксенофобії і націоналізму, які, на жаль, останнім часом з боку Галичини поширюються. І тому, ми би радо бачили таке об’єднання цих регіонів, які історично належали до одного. Зокрема, якщо говорити про руське населення, але не тільки. Але не хочемо нав’язувати своєї версії, бо закарпатці перше, що зроблять – скажуть, що галичани знову нас хочуть повчати, нав’язувати свої ідеї. Тому ми говоримо тільки про автономію Галичини. Не нав’язуючи це ні буковинцям, ні закарпатцям, ні комусь іншому. І зараз ми працюємо над тією концепцією, що би ми могли запропонувати в рамках тієї автономії чи від імені цієї автономії.
Знову ж таки, на завершення скажу, що всі ці ідеї виникають не тому, що нам живеться добре і ми не хочемо цим добром ділитися з іншими. А тому, що є велика імовірність, що Україна у тому варіанті, у якому вона зараз функціонує, не зможе довго функціонувати. Проте, наша діяльність скерована не на те, щоб щось розвалити, а на те, що якщо, воно не дай Боже само розвалиться, щоб ми були до того готові. Щоб ми мали власну концепцію подальшого розвитку, підготовану елітою.
І чому я беру участь у цих круглих столах? Бо мені тут серед сусідів найцікавіше і найважливіше, щоб розуміли, що ідея галицької автономії ніяк не скерована проти будь-якого іншого регіону, чи проти будь-якого імовірного іншого суб’єкта Української федерації. А я особисто переконаний, що Україна мусить перейти до федерації, бо інакше навряд чи зможе контролювати.
Дякую за увагу.
Олег Хавич: Дякую. Мені жаль, що тут нема представників Закарпаття, бо була запланована їх участь. Але видно дійсно далекувато їхати. До Львова їм легше добратися, але вони не хочуть, а сюди хочуть, але перевали не подолали.
У мене запитання до єдиної людини серед нас, яка може вплинути на зміну адміністративно-територіального устрою зокрема і на багато чого іншого в Україні взагалі, до новообраного народного депутата Миколи Трохимовича Федорука. Я розумію, ми не говоримо про прості рецепти, але чи могли б ви з точки зору людини, яка має насправді багато досвіду, різного, на цю проблему (ми звичайно розуміємо що це проблема значно ширша). Який ваш складний рецепт?
Микола Федорук (народний депутат): Я хотів би висловити свою власну точку зору, яка не претендує на істину в останній інстанції. Питання це не нове, час від часу воно виникає, коли є певні економічні труднощі, фінансові труднощі. І існує багато рецептів. З моєї точки зору, сьогодні небезпечно говорити про федералізацію країни, небезпечно говорити про автономізацію. Тому що ми також це проходили. І приклад Криму і не тільки – і Галицька асамблея дев’яностих років, які говорили багато про що. Нам не потрібно вишукувати новий велосипед, давно все це придумано.
І ще у 1948 році, здається, була прийнята Хартія про місцеве самоврядування, Європейська, яка розв’язала і розв’язує питання і децентралізації влади і фінансів. І розв’язує питання розподілу повноважень, або принцип субсидіарності. Ми за останні роки відійшли від цього принципу. І хочу сказати: як не дивно б це прозвучало, місцеве самоврядування набуло найбільшого розвитку, коли президентом був Кучма. Це об’єктивні фактори, я просто є свідок цього. Якщо брати період Ющенка, там було більше декларацій, що Україна це є країна самоврядних громад, і більше нічого за цим не стояло. А останні два роки просто йде жорстка централізація, яка нищить місцеве самоврядування, причому у цьому процесі беруть участь і в тому числі, присутні за цим столом люди. Брали, точніше, участь у знищенні місцевого самоврядування.
Нам потрібно просто повернутися до того, як живе весь світ і не придумувати і не ділити. Тому, що проблеми вони одинакові. Якщо хтось думає, що створивши автономію у нього з’являться гроші, ресурси – це велика ілюзія.
І по-друге, що я хочу сказати, багато говорилось про адміністративно-територіальну реформу. Мабуть, її треба робити. Я просто вивчав, не я один, я був у Швеції. Як робила Швеція, коли у них 10 років назад було 10 тисяч громад, а зараз приблизно 300? Вони це робили, на відміну від того, як це у нас робив Роман Безсмертний, методом економічного заохочення. Чим більша громада – тим більше отримувала коштів. Тому моя точка зору, що нам треба повернути на європейський шлях розвитку держави в частині акцентування місцевого самоврядування. Принцип субсидіарності.
Що стосується міжбюджетних відносин, то знову ж таки, бюджетний кодекс, який був розроблений у 2000-му році прийнятий, давав можливість децентралізувати фінанси і стимулював, зацікавлював громади, території до покращення фінансових результатів. Потім, це було два чи три роки назад, це було все перекреслено і сталася централізація, яка породила корупцію. І сьогодні деякі зверхники кажуть, що найбільше досягнення, це якщо вони поїдуть у Київ і виб’ють гроші, це досягнення, але зовсім не функція. Функція в тому, щоби створити правила, механізми які б стимулювали і Галичину, і Буковину, і Закарпаття, і Слобожанщину, і Поділля, і Волинь, і всі інші для того, щоб вони економічно були зацікавлені в результаті.
Тому, з моєї точки зору, сьогодні небезпечно говорити про федералізацію. Так само як небезпечно говорити про виборність керівників областей. Це також інша крайність, це призведе до розподілу України на князівства, що було в нашій історії. А самоврядування може бути. Наприклад, в районах не потрібні районні адміністрації, – повинні бути виконкоми. Система префектів? Можливо. Я не готовий говорити, французька чи румунська модель. Але держава повинна бути єдиною. Інакше ми її своїми благими намірами розвалинами і будемо потім, як колись співали, на цих… без штанів ходити. Це моя точка зору.
Олег Хавич: Власне ми тому і зібралися за круглим столом. Ніхто, насамперед організатори не претендує на єдино правильну точку зору.
Михайло Павлів: Все було сказано абсолютно правильно. Говорити про федеративну реформу як перекроювання держави було б недоречно і нерозумно. Тут, безумовно, треба говорити про реформу місцевого самоврядування. Про функції і повноваження місцевого самоврядування і бюджетування. Безумовно субсидіарний принцип мусить займати чільне місце у цьому всьому. Два нюанси. Я висловлю власну думку а не «Українського вибору». Чому федеративна реформа? Розповівши про проблеми місцевого самоврядування за останні 10 років, ви самі позначили ту проблему, яка може бути вирішена федеративною реформою. Тому, що при зміні політичної кон’юнктури міняється модель бюджетування і міняється модель повноважень, які делегуються місцевому самоврядуванню. Федеративна реформа просто юридично, конституційно гарантує безпеку цієї децентралізації. Це моя особиста думка. Можливо я помиляюсь.
І другий момент, стосовно небезпеки феодалізації суб’єктів. Цей аргумент доволі часто звучить, і є доволі об’єктивним аргументом, як ризик. Тож наведу приклад у контексті: не такий страшний чорт, як його малюють. Зміст в тому, що на сьогодні будь-яка місцева влада, вона легітимізована патерналістськими стосунками з Банковою. Будемо відверті: кожен місцевий керівник працює лише через те, що він працює в системі. Якщо ж його посада стає виборною, то його легітимація відбувається через волевиявлення жителів регіону. І він зацікавлений вислужитись, перепрошую за прямий текст, не перед Банковою, а перед жителями свого регіону. Просто тому, що він повинен бути повторно обраним і він хоче бути повторно обраним. У цій ситуації змінюється принцип. Контроль і розподіл опиняються у різних руках. Контроль – на рівні федерального центру, розподіл на рівні суб’єкта. І суб’єкт і його керівник – виборні, і вони зацікавлені в тому, щоб бути легітимізованими власними виборцями.
Олег Хавич: Це яскравий приклад того, що теоретично правильні формули не завжди працюють. Чернівці – яскравий приклад того, що виборність міського голови, який отримав понад 60 відсотків голосів виборців, може бути нівельована шляхом кулуарного голосування міської ради. І у цій ситуації виборність і вища легітимність так само не дає гарантії, так само як і в інших красивих формулах.
Михайло Павлів: На мою думку це окремий поодинокий випадок.
Олег Хавич: Ну, на даний час вже не поодинокий…
Віталій Мельничук (Голова ЧОО ВО «Свобода»): Справа в тому, що комусь на всесвітньому рівні вигідно маніпулювати свідомістю громадян. Звичайно, сепаратизм і його джерела були скрізь, в тому числі і на Буковині. Пан Олег говорив, що він один із тих, хто обговорював це ще на початку 90-х на Буковині. Справа в тому, що я, як представник ВО «Свобода», хочу чітко заявити. Ми не підтримуємо будь-які процеси федералізації і сепаратизму на Україні. Ми тільки що говорили про самоврядування, його аспекти, про те, як можна покращити це в цій ситуації.
Систему треба повністю міняти. Ви тільки що, пане Павлів, говорили, що не такий страшний чорт, як його малюють. Чорт є, і його треба забирати з української політики. Систему влади треба терміново міняти. Тому, що ця корупційна схема, яка за 20 років вгніздилася в українське суспільство, це те саме, що на городі запустили будь-який обробіток і бур’ян виріс до таких розмірів, що туди не можливо не тільки зайти трактором, але туди не можливо зайти взагалі, глянути туди не можна.
Хочу акцентувати з точки зору ВО «Свобода» з однієї сторони, Україну треба не тільки правильно полоти, вставляючи її в законодавчі рамки, але і запускати серйозний гербіцид, пестицид, і інші засоби політичного впливу. Звичайно, не можна говорити про те, що ми маємо когось нищити, когось ставити у тюремні камери не законно. У цьому всьому є свої параметри. Про це сьогодні треба говорити.
Шановні, вас використовують у власних інтересах ті, хто потім вас можливо і кинуть, можливо закрутять у інші політичні схеми. Медведчук, якщо ви пам’ятаєте, був у свій час людиною, яка сірим кардиналізмом займалася весь свій час. Керуванням у адміністрації. Можливо, ви цього знаєте, але ви повинні прокоментувати це, ви виступаєте від їх політичної сили, яка під час виборчого процесу чомусь не взяла у ньому участь, а хоче взяти зараз, як третейський суддя, який хоче нам довести свою істину. Ми на Буковині, на відміну від Галичини, маємо свою точку зору на багато різних процесів. Ми хочемо бачити світ у повному його компоненті, а не тільки Галицька автономія, там якась інша автономія чи ще щось. Світ має бути повним. Для того, щоб він був повним, на нього потрібно дивитись комплексно. І тому хотілося б, щоб ви, як молоді люди, які тільки починають політичну діяльність, добре усвідомили чим вони займаються. Чорта треба гнати з політики. Тому я прошу на цьому акцентувати свою увагу і бути дуже відповідальним перед діями політиків в Україні. Якщо ми заграємося в політику, ми не відчуємо як цей самий нечистий буде брати у нас не тільки з кишень, але і буде забирати у нас наших дітей в кабалу до себе в обслуговування якогось свого кошика чи якогось іншого напрямку. Ми це не повинні допустити. Тому будьте дуже уважні. Ми повинні дуже відповідально до цього поставитись.
Петро Кобевко (шеф-редактор чернівецької газети «Час»): Так що, чорт це Медведчук?
Віталій Мельничук: Я цього не сказав. Нехай прокоментують.
Олег Хавич: Я думав, для всіх очевидно, що ми обговорюємо ідею, а не осіб чи організації.
Віталій Мельничук: Можна обговорювати ідею, якщо це комусь вигідно запустити цю ідею. Вона запущена на всеукраїнському рівні.
Олег Хавич: Мені це вигідно. Я особисто їх сюди запросив…
Володимир Гірняк (депутат Львівської міської ради, незалежний): Доброго дня, шановні учасники круглого столу. Хочу подякувати за запрошення. Спочатку хочу представитись: я депутат Львівської міської ради Володимир Гірняк. Безпартійний, представляю фракцію «Україна соборна». Кілька тез, які б я хотів сказати. Теза перша, стосовно Галицького автономізму чи сепаратизму. Пан Володимир Павлів, я шаную його точку зору і вона має право на існування, але я хочу сказати, як людина, як займається публічною політикою вже більше 10 років, ще з студентських часів. Питання про галицький автономізм чи сепаратизм… я пригадую першу дискусію, де я був присутній у 1997-98 році. У нас є таке кафе «Синя пляшка», яке тоді ще не було відкрите. Там збираються представники певних інтелектуальних середовищ, які цю ідею проговорюють. Але, якщо взяти загал, я говорю за Львівщину за Франківщину, ну мінімум 90% населення нашого міста і області є соборниками. Це доказують 90-ті роки, це доказує 2004-й рік. Без Галичини, без Львівщини не було би майдану. У нас навпаки є проблема, якщо взяти Донецьк, вони більше є економічні самостійники, сповідують економічний націоналізм. Якщо брати Галичину, це більше є як політичний націоналізм. І більше 90% населення Галичини (і про це говорять соціологічні дослідження) виступають за єдину соборну незалежну українську державу. Це традиційно було в 20-ті, 40-ві, 50-ті роки минулого століття, і зараз ситуація не помінялась. Хоча ведуться дискусії, але позиція є однозначна. Є позиція пана Павліва, є моя позиція, вони відрізняються діаметрально. Щойно пан зі «Свободи» сказав, що є питання Галицького сепаратизму, я переконаний, що воно є, як мінімум, менше, або не більше ніж на Буковині.
Другий аспект, це те, що ми вже обговорювали з паном Павлівим у Одесі на круглому столі на телебаченні, це питання федералізму Давайте розрізнимо, що ми хочемо. Все ж таки «федералізм» – це певним чином політична складова. Якщо ми говоримо про економічну складову, то повністю погоджуюсь з паном Федоруком. У нас існує прекрасний закон України про місцеве самоврядування, прийнятий ще у 1997 році, у 2000 році був прийнятий бюджетний кодекс, але останні два роки питання максимально сильно було централізовано. Але в першу чергу ми повинні говорити не так за федералізм, як за розвиток місцевого самоврядування. Ми повинні говорити про те, що ми повинні створити виконавчі комітети при районах при областях. Це перший аспект. Питання виборності голів районних адміністрацій чи голів обласних адміністрацій – питання дискусійне. Ми повинні дати більше прав територіальним громадам. Абсолютно абсурдна ситуація на сьогоднішній день складається, коли ми маємо окремий закон України про столицю – місто Київ. І сьогодні, якщо я не помиляюся, бюджетне забезпечення на одного мешканця міста Києва відрізняється від Львова в сім разів. Так само від інших обласних центрів, не кажучи вже про райони і села. Ми повинні дати більше економічної самостійності в першу чергу територіальним громадам базового рівня це село, селище, місто.
Питання федералізму. Воно навіть якщо десь і виникало, повинно виникати історично. От наприклад у Німеччині. Історично це були окремі землі, які об’єдналися, але якщо ми говоримо про федералізм ми повинні бути чітко свідомі того, що федералізм включає в себе певні політичні повноваження. Переважно суб’єкти федерації мають свою конституцію (не у всіх випадках). Переважно вони мають власні суди, можливо і подвійне громадянство. І до чого це все приводить? Скажімо так: суб’єкти федерації переважно не мають права на відокремлення, але ми бачимо той самий Квебек (один референдум, другий референдум), ми бачимо, що зараз твориться у Бельгії, яка складається ситуація. Тому з тими сепаратистами, а не федералістами, яких я бачу у Львові, а їх не так багато, але вони говорять чітко, що федералізм це перехідний етап до незалежності Галичини. Коли я задаю питання – коли буде незалежна Галичина, це за 20 за 30 років у недалекій історичній ретроспективі вже може бути східна Польща і коли інша частина України буде західна Росія. І стосовно виборності посадових осіб, як гарантії того… от, ми маємо приклад Росії. Будь ласка, Джохар Дудаєв був виборний представник, але Російська федерація їх забомбила, і став інший виборний представник.
Михайло Павлів: Росія – дуже суб’єктивний приклад.
Володимир Гірняк: Але це федерація. Більше того, хоч Росія і є федерація, керівники земель практично призначаються президентом. Тут вже іде не про питання державного устрою, а про питання, чи це держава демократична, чи це держава тоталітарна.
Андрій Микитин (редактор сайту «Острів Галичина»): Проблеми України вже закладені у перших рядках конституції: Україна є унітарна держава. Де-юре, не є вже унітарна держава, бо є автономія Крим. Деякі побратими і товаріщі просять тепер ліквідувати це де-юре і зробити її ще більш унітарною. Де-факто, Україна не є унітарною державою, тому що унітарні держави у світі мають одну націю, один народ, одну мову, одну релігію. Україна не має і не буде мати того всього за 10 років, ні за 20 ні за 50.
Тепер. Всі цивілізовані держави, які мають у своєму складі такі різні різниці, є на сьогодні найбільш цивілізовані і всі федеративні. Це і Німеччина і Канада, Бразилія, Індонезія… маса розвинутих держав. Росія – окремий випадок, є ще і Індія і Пакистан. Я не буду вам того говорити зараз, але розказую які речі є порушені в Україні.
Я був депутатом 8 років у місті Івано-Франківську, і я вам розкажу про систему місцевого самоврядування яку хвалили. Я вам розкажу, що це зовсім не є самоврядування. Всі губернатори призначаються з Банкової. Всі податкові, прокурори, міліціонери, всі призначаються з Києва. Тобто Київ повністю керує. Депутатами керують не депутати не виборці, а керує тільки Банкова. В результаті, так зване місцеве самоврядування у місті, де міський голова є цар, по сьогоднішнім законам він є і виконавчою і законотворча влада. Він підчиняється тільки губернатору, губернатор маніпулює. В результаті, що ми маємо? Ми боїмося, щоб обирали губернаторів на місцях.
А я скажу, чого бояться в Галичині: що виберуть хороших хлопців, але які говорять російською мовою. Там же бояться, що тут виберуть бандерівців, які не будуть слухатися Києва. У результаті дві частини України борються між собою і зайшли у тупик. Кожен мріє захопити Банкову. Ми бачили і тішилися, коли Ющенко захопив Банкову, і чим то закінчилося? Для нас – нічим. Сьогодні донецькі захопили Банкову і повірте, у Януковича є ще сини і він ще скоро звідти не вступиться. Якщо ми сьогодні не поговоримо про те, щоб дати Україні останній шанс. Щоби хороші хлопці, які там говорили б російською мовою, десь татарською, десь угорською, щоби вони на місцях формували цю Україну, як федерацію чи конфедерацію, щоби Україна розвивалась. Іншого шансу у нас немає. Дальше буде тільки протистояння свободівців, які тепер наслідують Жириновського і ЛДПР, які будуть бити комуністів, комуністи…
Олег Хавич: Дякую Андрію за такий емоційний виступ. У мене є єдине прохання до присутніх. Ви знаєте, наскільки я емоційна людина, але якщо вже я стримуюсь від емоцій, то я просив би всіх присутніх стримуватись від емоцій. Ми не Верховна Рада, тому ми реплік нікому не даватимемо. Ми завжди можемо поспілкуватись у кулуарах.
Святослав Вишинський (молодший науковий співробітник відділу філософської антропології Інституту філософії ім. Г. Сковороди НАНУ): Шановна громадо. Я хотів би солідаризуватись з поглядами, які були висловлені Віталієм Мельничуком. І ті загрози, на які він вказав, все таки об’єктивно реальні. І я хотів би запитати у громади, а чому ми поєднуємо місцеве самоврядування обов’язково з територіальною федералізацією? Де-факто, наприклад українські ультраправі – ВО «Свобода» – зараз постійно говорять, що потрібно підтримувати місцеве самоврядування, але при збереженні унітарної моделі. Таким чином збереження місцевого самоврядування на рівні області, району, міста – воно не обов’язково передбачає територіальну якусь самоорганізацію. Натомість, коли ми говоримо про те, що буде будуватись федеральна Україна за принципом Галичина, Донбас, Крим, ми абсолютно чітко вказуємо на якусь етногеографічну особливість цього регіону, і крім того це звичайно запорука під якісь політичні процеси, які згодом можуть призводити до сепаратизму. І тут так само один із речників дуже влучно підмітив загальносвітовий контекст цих речей. Потрібно розуміти, що зараз ми перебуваємо у 21 столітті, у стадії краху національних держав, національних суверенітетів і переходу до так званих держав-корпорацій, або до регіонів-економік, про те, що зараз ряд фахівців з заходу і сходу на це вже акцентують. Основна мотивація створення регіонів-економік – це більш досконала система експлуатації. Саме цікаве, що на відміну від національних держав які були у 20 столітті, – а вони були інклюзивними, вони забезпечували певний рівень і достаток для максимальної кількості населення, – регіони-економіки є ексклюзивними. Як тут правильно підмітив один спікер: «нам не цікаво, що буде за Збручем, як там будуть жити люди».
І ці регіони-економіки, які будуть налічувати від 5 до 50 мільйонів населення, будуть жити в одному економічному режимі, а вся інша частина Європи і світу буде проживати зовсім в іншому. І саме важливе питання – чи ці регіони-економіки зможуть бути повноцінними політичними суб’єктами на міжнародній арені? Чи навпаки з ними буде легше працювати, як із «меншими братами»? І це в першу чергу питання про політичну самостійність української нації, взагалі всіх громад, які проживають на території сучасної української держави.
Олег Хавич: Слава, але ти сам собі суперечиш. Ти говориш про крах національної держави і закликаєш до посилення цієї самої держави.
Віталій Мельничук: Я зобов’язаний прокоментувати слова Святослава. Справа в тому, що він говорить рамками вчорашнього дня. Тепер уже ті національні економіки, про які він говорив що розвалюються, самоорганізовуються і на території Європи, і на території всього світу. А криза, яка нищить зсередини ці економічні імперії, вона вже дуже сильно розвалює їх. Так що треба говорити, що ситуація розвивається по спіралі, повертаються національні рухи до свого піку, і знову до джерел повертаються люди.
Михайло Павлів: Ви абсолютно праві, оскільки сьогодні всі спеціалісти реєструють відродження, точніше виникнення, неотрайбалізму, але самоідентифікація і самообособлення в глобальному світі, на сьогоднішній день – знову ж таки на думку спеціалістів – відбувається на рівні регіонів. Зараз в ЄС пишеться Хартія регіональних демократій.
Володимир Фісанов (ЧНУ ім. Ю.Федьковича, професор, завідувач кафедри міжнародної інформації): Я такі три тези, якщо можна. Перший момент, мені здається, ми тут під забули культурно-історичний контекст. Я повністю згоден, що навіть в культурно-історичному контексті Україна розділена на землі. Що я маю на увазі? Я в даний момент не за федералізацію, а за те, що ми повинні сформувати таке суспільство, яке б порозумілося між собою. Культурно і історично. В Криму мені було дуже цікаво, як вони Ялту представляють. Ялта – це «літня столиця імперії». В Чернівцях поставлений пам’ятник Францу Йозефу, і ви мені скажіть, як об’єднати ці різні України? Те ж Закарпаття, Галичину, Одещину? Тут є самий головний момент. Потрібно створити новий, якщо бажаєте, міф України. Міф, який би працював, і працював на добробут людей, на дійсно громадянську активність.
І другий момент – геополітичний. Розумієте, події Майдану, коли були і певні сепаратистські моменти, ситуація склалася така. Чому не було сильного поштовху до сепаратизації? Тому, що ні Росія, ні Європейський Союз не мали або важелів, або бажання це робити. Якщо зрозуміти логіку Путіна: не підтримав. Чому? Кавказ, ця дуга би продовжилася – і утворилася від Карпат до Кавказу зона турбулентності. І для Європи це теж не потрібно. Так от, щоб уникнути периферійності третього ґатунку України (тому що вона зараз у периферійності між ЄС і Росією), потрібно, щоб вона якось підштовхнулася до Європи, і хоча б стала периферійною для Європи, в такому вигляді як Польща зараз. До цього дійсно у нас десь 40-50 років. Тому що, якщо Україна стане периферійною третього ступеня країною, тоді проблема розвалу може стати дійсно актуальною.
І останній момент, щодо політичних моментів, щодо «Свободи». От я Фаріон бачив на телебаченні десь виступ. Я вам скажу, я людина все-таки вихована в більшості у російській культурі. І от Фаріон говорить: «Ви не знаєте з якого гівна, вибачаюсь, виростає ця російська мова».
Я хотів би сказати інше. Якщо ми дійсно формуємо європейську, а не середньовічну країну, потрібно створити ситуацію, при якій не було би ідеологій чи формування, такого накидування «п’ятих колон». Я розумію, що є маргінали, які не визнають Україну. Це інша справа. Нам потрібно зрозуміти одне: ми живемо у одній країні, ми маємо формувати зовсім іншу ментальність. Не подрібнювати її, не вкидати в маргінес будь-який (європейський, російський і т.д.). Формувати сучасну країну, яка би себе позиціонувала, як дійсно Європейська країна середньої ваги. І вона на це має всі права і можливості.
Володимир Скачко (головний редактор Інтернет-сайту «Кіевскій телеграфЪ»): Я не бачу нічого страшного тому, що одні люди розмовляють російською, а інші українською. Абсолютно нічого не бачу в цьому страшного. Але розмовлятиму російською. Для мене федералізація як така, та ідея, яку ми зараз обговорюємо, вона зводиться навіть не до економічної, не бюджетної, – тому що практично неможливо, нема такого механізму, як правильно в державі, де практично всі регіони оголошують себе дотаційними, як їх випустити? Де вони гроші будуть брати? Думаю, що тут більш розумні люди ніж ми, якось розберуться, винайдуть якийсь інтеграл і знайдуть гроші.
Для мене федералізація це, перш за все, захист прав людини. Щоб ніхто ніколи в житті не міг мені дорікнути тим, що я розмовляю російською і у відповідь не почути, що ж ти зі мною розмовляєш українською.
Ще загальновідомий, той, хто лежить зараз під Путіним у мавзолеї, казав: «Щоб об’єднатися треба спочатку добре розмежуватися». Якщо ми хочемо будувати міцну державу, у якій кожен би спокійно реагував на культурні, мовні преференції один одного, кожен повинен усвідомити, отримати чітку гарантію, що йому ніколи не дорікнуть. До прикладу Квебек. Вони стали окремою общиною в Канаді. Після 95-го року я був на цьому референдумі. Тоді дві десятих відсотка врятували від розвалу Канаду. Вони після того дали французам все, що хотіли французи, і сепаратистські рухи зійшли нанівець. Навіть зараз. Останній успіх за 20 років, і той не до порівняння.
Якщо ми у федералізмі будемо бачити повагу до прав людини, тоді воно спрацює. І потім, кожен схоче розвивати у своїй Україні те, що він хоче, а захищене воно буде місцевим самоврядуванням. А коли це ще буде підкріплено якимись бюджетно-фінансовими справами так ми будемо жити…
Ну я не бачу якихось непоборних перешкод між українцями на заході і на сході, росіянами на заході і на сході. Все решту вигадують ці шлепери, які сидять в Києві, дориваються і більше нічого не роблять.
Олег Хавич: У мене є репліка до останнього абзацу. Про економіку. За годину часу ми переконалися, що насправді в Україні побудована федеративна держава, де є два суб’єкта федерації. Це місто Київ (в межах федерального округу на Печерську) – і вся інша Україна. Тобто у нас такі два суб’єкта федерації дуже чітко визначилися. І от що з цим робити, я пана Анциперова і пана Кирпушка попрошу відповісти, як фахівців, які ближче до реальної економіки.
Арсеній Анциперов (виконавчий директор громадської спілки «Буковинська Партнерська Агенція»): Я хотів би висловити абсолютно суб’єктивну точку зору. Перше. Треба усвідомити собі, що ми прожили 21 рік незалежності у країні, яка була нездатна за цей час сформувати національну об’єднуючу ідею. Тобто жодна з тих Урядів, Президентів Верховних Рад, які у нас були, навіть тим не займалися. Напроти – вони використовували певні регіональні особливості нашої держави якраз як спосіб маніпулювання і управління цією державою по принципу «розділяй і володарюй». Це робили свідомо практично всі кабінети, Президенти Верховні Ради. Всі в різній формі, але цим користувалися. Друге. Треба усвідомити, що Україна, як держава у цих кордонах, які ми маємо, живе менше 60 років. Тобто останнє приєднання – це був Крим у 1954 році. Фактично Україна – це створена за різних частин держава, в якій люди живуть в тих різних частинах, мають абсолютно різну ментальність, генетичну пам'ять, мову, традиції і культуру, різну ідентичність. Тобто навіть зараз пан Павлів сказав: ідентичність галичан і ідентичність буковинців і закарпатців, не кажучи вже про донбасівців, абсолютно різна.
І в цій ситуації побудова системи управління у нашій державі прийшла до того, що все є боротьба за головний трофей. Головний трофей – це центральна влада. Тобто ми перейшли від комуністичної централізації до неоцентралізації. Можна її назвати олігархічна централізація, чи якась інша. І тому боротьба іде за головний трофей, за центральну владу. І жодна з політичних сил, яка приходить до влади, опозиційна чи провладна, чи минула, чи теперішня, вона бореться за цей контрольний пакет у цьому акціонерному товаристві. І ви з цим маєте погодитись, бо тут нема з чим сперечатись.
До цього ми ще маємо абсолютно хибну економічну модель. Тобто ми сьогодні маємо перекошену економіку, яка залежить від експорту. Сьогодні мабуть, і школяр знає, що від ціни на метал, хімію і т.д. залежить бюджет України. Яка це економічна модель, якщо весь цей метал, хімія робляться в одній частині України, а решта країни живе за рахунок того, як буде перерозподілено бюджет? Ми маємо ситуацію економічну, коли захід і схід практично не мають економічних зв’язків і гуманітарних так само, до речі. Горизонтальних зв’язків всередині України практично не існує. У нас всі зв’язки ідуть через Київ. Тобто: Чернівці – Київ, Київ – Донецьк.
Ми сьогодні маємо фактично абсолютну централізацію влади. Це призводить до того, що люди в Галичині і Донецьку практично не спілкуються між собою. Ні економічно, ні гуманітарно. При цьому вони знають один про одного дуже мало. Мені соромно, я не був у Донецьку.
І тому питання полягає в тому, що потрібно врахувати цю, по перше, історичну пам'ять і особливості різних регіонів з точки зору ідентичності. Не треба цього боятись. Є ідентичність буковинська, є луганська, одесит не схожий на того, хто живе у Житомирі. Нічого страшного у цьому немає. Але децентралізація і розвиток місцевого самоуправління призведуть до: перше – можливості реалізувати цю ідентичність без протиріч з іншими, друге – виступити суб’єктом економічних відносин всередині країни. Ми кажемо: треба розвивати внутрішній ринок, а чому він не розвивається? Тому, що система економічна не орієнтована на розвиток. Абсолютно. І сьогодні такий регіон як Буковина живе повністю за рахунок дотацій з центрального бюджету. Микола Трохимович про це знає краще за всіх.
Микола Федорук: Не тільки Буковина
Ярослав Кирпушко (виконавчий директор Буковинського центру реконструкції та розвитку): А як одна країна дотаційна за винятком одного регіону? То що це за «матка» така і які ми органи ссем у неї, як і за якими правилами ми повинні їх смоктати чи подразнювати? Але чому це одна «матка» на всю країну? Якось воно не так. І зрозуміло, що далі повинні бути змінені всі ті механізми, які існують: бюджетні, податкові. Хто пам’ятає закінчення Радянського Союзу, той може згадати з чого почалося. А почалося все з академіка Бронштейна, такого в Естонії, котрий сказав: «Регіональний хозращєт», але на рівні республіканському, щоб з’ясувати хто кого годує. Я зараз не порахую, але якщо б ми взялися уважніше за калькулятор і порахували що продукує кожна територіальна громада, регіон, то би картина була абсолютно не така, яка існує сьогодні. Бо кажуть – як це так, у Донецьку вони так продукують і заробляють, а ці на заході живуть. Цей парадокс же ж всім відомий. То якщо б порахувати, то була б інша картина насправді.
Моя модель проста, з цієї точки зору виглядає, що через 30 років, коли депопуляція Донецька завершиться, і після того як занепаде (а це буде через 15 років) вугільний комплекс Донбасу, то приростати це все буде Західною Україною. Уявляєте? Страшна річ. Ну, модель проста. Так відбулося вже в Німеччині, коли замість Руру з’явилася Баварія. Ну, умовно, не дуже розбираючи ситуацію. Коли сьогодні один регіон вихваляється, що годує всі інші, то за нормальної калькуляції може виявитись, що процеси відбуваються не такі, а через кілька років, чи десяток років все буде зовсім не так і не буде на предмет чого роздуватися.
Тепер щодо грошей регіональних чи місцевих. Я є місцевим таким чернівецьким диваком, який місцеву владу, обласну і міську, час від часу питав – а можна громадські слухання по бюджету? Хочете здогадатися результат який був? Потім нічого не відбувається. Тобто про гроші ніхто не хоче говорити. Тому говорити про місцеве самоврядування, федералізм, поки ці потоки фінансові не будуть більш-менш прозорі і зрозумілі, ну то не треба себе розважати цим.
Я скажу одну річ. Чому треба говорити про федералізм в принципі? Всі знають з колег, як нас возили туди і казали, як адміністративно-територіальна реформа відбулася у Польщі, то вона відбулася за двох умов. Перша – слабка центральна влада і була модель, як побудувати децентралізовану. Тобто, якщо би не було моделі, то протопталися і сказали – ану давайте знову дуже централізовану. А там принесли показали як має бути, і слабка влада була центральна. Тобто, чим сильніша центральна влада, вона ніколи не дасть зробити отак, як Микола Трохимович озвучує. Він якби був міським головою, він би сказав – дайте гроші в регіон, а він каже – та ніхто вам не дасть уже більше, – бо я вже депутат. Єдине що, залишимо якусь таку модель таку, називається вона в Америці «пігс барел чи pigs barrel», тобто – хто ліпший, той потягне більший шматок солонини з великої центральної бочки.
Щодо того, як може розвиватися ситуація, коли буде розвиватись місцеве самоврядування (гіпотетично) федералізм, як можливо, одна із форм. Перша річ. Що закінчилось у західній і не закінчилось у східній Україні? Не закінчився виробничий колективізм. Там десятки тисяч ходять на заводи, а тут вже ніхто нікуди не ходить. У Чернівецькій області 530,000 працездатного населення, 140,000 – ходить на роботу з трудовою книжкою. І це на 80% бюджетники. У нас нема вже того, кого ми на сході уявляємо як пролетаріат, який ходить на роботу з трудовими книжками і бюджетами. Питання зрозуміле, який бюджет, вони ж живуть усі, але ж вони нічого не платять, чи майже нічого не платять. Це раз.
Друга стадія. Що відбувається після падіння колективного виробничого колективізму? Відбувається простий, щирий, український індивідуалізм. На заході він вже майже є, в центрі він вже трошки є, на сході його майже немає. А що буде далі? І от тоді може буде розмова про місцеве самоврядування – справжня, без лукавства, – і про федералізм. Вона виглядає тоді просто. Тоді мала б бути територіальна кооперація. А от коли ми до неї дійдемо, тоді і питань не буде: а який у нас місцевий бюджет (обласний, міський, районний чи сільський)?
Ну і ще одна репліка про регіоналізм і взагалі «-ізми». «Свобода» правильно сказала, що якийсь би «-ізм» взяти і якимось гербіцидом чи пестицидом протравити. Але «-ізмів», яких варто протравити, крім федералізму є ще: націоналізм, комунізм, сепаратизм. А тепер про регіоналізм в українській формі. Дивіться, що відбулося насправді. Насправді відбувся такий регіоналізм, який називається «Донецьким». За схем гірничо-металургійних певних відкатів з бюджету і інших сформувався певний грошовий мішок, а в результаті цей мішок живив кулак (відомо який). І відбулася проста процедура в Україні. Регіон, коли йому стало затісно в окремому регіоні, заявив – я на Київ. І він прийшов, спочатку на Київ, тепер він прийшов на Західну Україну. Ми тут говоримо як би від них позбутися. Федералізація, автономізація… якось би від них відгородитися. Насправді це прийшов регіоналізм. Це у випадку, якщо нема територіальної кооперації, а є лише вихоплення окремого шматка великого з бюджету. Збивання його в одну купу, а потім на виборчому окрузі 100 гривень один голос за кандидата у депутати такого то. А тепер ще по селах ходять і з’ясовують, чому мені дали 50, якщо ви давали по 100?
Віктор Кімакович (директор Благодійної громадської фундації ім. короля Юрія): У мене є коротенька репліка. Дуже гарно було сказано сьогодні про те, що Україна як форма – це є практично радянська побудова і ми насправді живем в УРСР. Деякі системи в галузі місцевого самоврядування, наприклад медицина, не реформовані дотепер, це чисто радянська модель. І я би хотів, щоб ми також повернулись до досвіду людей, які були великими патріотами, а я як справжній галичанин вірю, що вони були справжніми патріотами. Люди, які творили УНР і ЗУНР, вони пробували знайти інший механізм і у передвступних статтях договору (про Злуку – прим.) віддана величезна автономія західній Україні і УНР.
Олег Хавич: Це про історію, а я хотів би запитати тебе як людину, яка має досвід бути віце-мером Івано-Франківська. Наскільки поштовхом до реального місцевого самоврядування могла би стати відмова територіальних громад від виконання недофінансованих делегованих повноважень?
Віктор Кімакович: Це питання взагалі болюче, тому що виконавчі структури влади насправді виконують бюджет, який їм спускається згори. Повністю доведений з цифрами, до копійок. Хто працював у місцевому самоврядуванні, знає, що 90%, може у 98% випадків це виконання захищених статей з оплати заробітної плати і комунальних послуг. Бюджети розвитку є в деяких громадах нульові. Давайте не обманювати себе, це не є система самоврядування, це виконавча система з елементами виборності деяких осіб і керівників.
Петро Брицький (професор кафедри історії України ЧНУ ім. Ю. Федьковича): Тут, по-перше, тема: «Боротьба за західноукраїнським сепаратизмом», а чому не з сепаратизмом взагалі? Я вважаю, що східноукраїнський сепаратизм не менш небезпечний ніж західно-. Тут сказав товариш, що тут політичні впливи. На сході не тільки політичні впливи і ідеологічні впливи – «Русскій мір» і т.д. – так я думаю, що ще важко сказати, хто кого перетягне. Це перше. Друге. Відносно, тут вже виступали, автономізм і федералізм. Ну, автономізм у 21 столітті це взагалі хуторянська теорія, і мені здається щось нездійсненне. Що стосується федералізму – тут раніше товариш сказав, що ми відділимось, а решта нехай собі думають, що їм робити. Якщо Волинь теж скаже, Поділля теж скаже, а Буковина скаже – а ми, що гірші? Це фактично приведе до розпаду держави. Наше суспільство не готове до федералізму. Я вважаю, тут найбільше виступав Микола Трохимович, самоврядування в першу чергу треба. Воно у нас не сформоване. Його у нас нема зовсім. У нас нема горизонтальних зв’язків – є одна вертикаль, тому дійсно треба, щоб сформувалося передовсім місцеве самоврядування. А потім вже, може років через 7-8-10, говорити про федералізм. А зараз суспільство, вважаю, не готове. Це призведе тільки до розпаду держави. Я вважаю, що треба вдосконалювати те, що у нас є, а не роз’єднуватися і не розділятися.
Борис Руснак (доцент кафедри конституційного, адміністративного та фінансового права Чернівецької філії «Одеської юридичної академії»): Шановне товариство! Мені, як викладачу конституційного та муніципального права зарубіжних країн, було дещо дивно слухати аргументацію нашого гостя з Івано-Франківська. Давайте з’ясуємо понятійний апарат. Ми за децентралізацію влади, чи ми за федералізм? Федерації створюються шляхом добровільного об’єднання самостійних держав. Чи ми хочемо унітарну державу розвалити, створивши штучну федерацію? Весь світ пішов шляхом децентралізації влади. Демократичний світ. Децентралізація влади означає, якщо спрощено сказати, передачу повноважень з центру на місця, від органів державної влади органам місцевого самоврядування. Україна пішла іншим шляхом. Вана пішла шляхом деконцентрації повноважень, створивши на місцевому рівні купу виконавчих органів державної виконавчої влади. Але, оскільки Україна підписала і ратифікувала Європейську хартію місцевого самоврядування, вона зробила вигляд, що є і місцеве самоврядування, в тому числі і на регіональному рівні. Де воно є справді декоративним, бо є тільки рада, а виконавчих структур немає.
Але я хочу підтримати Ярослава Кирпушка, бо я на відміну від Арсенія Анциперова був у Донецьку і не тільки. Я був у всіх обласних центрах. Виступав багато разів і чув багато разів, як тільки я казав, що я з Чернівців, о, то ми вас кормимо, а ви нас вчите тут якою мовою ми маємо розмовляти. В Донецьку, Дніпропетровську і т.д. Товариство, у Чернівецькій області біля 300 територіальних громад: сільських, селищних, міських. Більшість бюджетів місцевих є глибоко дотаційними. (на 80- 85%). Скажіть, будь ласка, якщо ми створимо Буковинську автономію, хто буде дотувати оці сільські і селищні бюджети? Чернівецький виживе, а сільські хто буде дотувати? Медведчук? Так? Я хочу зачитати витяг із конституції України: «Територіальний устрій України ґрунтується на засадах: 1). Єдності та цілісності державної території. 2). Поєднання централізації і децентралізації у здійсненні державної влади. 3). Збалансованості і соціально-економічного розвитку регіонів». З урахуванням історичних, екологічних, економічних, географічних і т.д. цінностей. Ну так сталося, що весь промисловий потенціал на сході, а не на Буковині. Той, що був на Буковині, помер і його немає. Ну, легко говорити теоретично про федералізацію, а Україні дійсно потрібна глибока, комплексна адміністративно-територіальна реформа поєднана і з бюджетною і податковою і так далі. Бо не можна говорити про розвиток місцевого самоврядування, якщо ми лишимо ту подрібненість територіальних громад, яку ми маємо сьогодні і яка не може себе прокормити. Поїдьте в ту ж Польщу, яка здійснила також адміністративно-територіальну реформу. Там кожна адміністративно-територіально одиниця має власних надходжень понад 50%, і десь 30, 20, 15 (всі по різному) дотуються з бюджету. А у нас 5-10% заробляє, а 85% отримує з державного бюджету, за рахунок перерозподілу отих ресурсів сходу і т.д. Реформа потрібна адміністративно-територіальна і за неї вже брались багато разів.
Попередній уряд затвердив концепцію реформування тільки місцевого самоврядування, не встиг затвердити концепцію адмін.-тер. Реформи, хоча багато було зроблено. Я був один із членів робочої групи на обласному рівні, і ми змоделювали всі громади, які мали би бути у Чернівецькій області. Був затверджений урядом план заходів щодо реформування, але зі зміною влади відмінили це розпорядження. Розроблена нова концепція і у Верховній раді, хто не знає, вже є законопроект про укрупнення територіальних громад. Щоправда, він ніде не обговорювався, на жаль.
Михайло Павлів: БЮТівцем був внесений.
Борис Руснак: Не БЮТівцем, а урядом. БЮТівцем внесений законопроект про адміністративно-територіальний устрій, а це інший, зайдіть на сайт Верховної Ради подивіться. І вже б’ють тривогу в регіонах, бо цей закон ніде не обговорювався. Він передбачає і добровільне, і насильне укрупнення територіальних громад. І у нас, товариство, на сьогодні немає закону про адміністративно-територіальний устрій. У нас взагалі хаотичний адміністративно-територіальний устрій.
Олег Хавич: Конституції не досить?
Борис Руснак: Звичайно, Олег, у нас є багато проблем територіальних, які невідомо як розв’язувати, бо нема, не врегульовано в законі. А що у конституції? Три
